Ростов-на-Дону… В глубине улочек и переулков рос и развивался сначала небольшой речной таможенный пост Темерник, а затем купеческий Ростов и армянский Нахичеван, впоследствии ставшие одним целым. Казачья вольница и купеческая столица юга России отмечает в этом сентябре свой 275-летний юбилей. А мы знакомим наших читателей с историей города и его почётными гражданами. Юрий Борисович Погребщиков – советский и российский топ-менеджер, первый мэр Ростова-на-Дону, чьи годы руководства пришлись на самый трудный период 1990-х. Человек градообразующего масштаба. О тайнах одного южного города в настоящем интервью.
— Вы первый мэр города Ростова-на-Дону. Этот путь трудовой деятельности пришёлся на весьма непростой для страны период 1991–1993 годов. Коммунистический Советский Союз в одночасье превратился в капиталистическую Россию. Насколько разительны эти перемены были для города? Сколько времени понадобилось ростовчанам, чтобы осознать, что они живут уже в другой стране, и сориентироваться?
— Можно сказать, что вся моя биография состоит из подобного рода вызовов. Мне никогда не удавалось работать так, чтобы проблема, которой приходилось заниматься, была бескризисной. 1991–1993 годы в Ростове действительно были очень сложны. Собственно говоря, это и стало причиной моего согласия на занятие должности главы Администрации города Ростова-на-Дону. Дело в том, что Ростов воспринял эти изменения, как и всегда, стойко. Менталитет ростовчан непрост, впереди паровоза он никогда не бежал, но он давал возможность выживать в любые кризисные ситуации с наименьшими потерями.
В 1917 году, когда в Питере штурмовали Зимний Дворец, Ростов ещё несколько лет сохранял переходный период, который дал возможность с минимальными потерями перейти из одного состояния в другое. То же самое произошло и в 1991 году. Произошедшие события воспринимались Ростовом адекватно, без суеты. Более того, у Ростова были преимущества и определённые качества, которые дали ему возможность пережить сложный кризисный период значительно легче, чем во многих других регионах, особенно Центральной России.
Дело в том, что институт предпринимательства в Ростове существовал испокон веков в виде цеховых структур. Цеховики в Ростове решали все проблемы, связанные с дефицитом. Это могла быть модельная обувь, которую шили в Нахичевани, востребованная кулинарная продукция или прекрасные работы портных, которые обеспечивали нужды ростовчан. И поэтому, когда страна столкнулась с вызовами, со сменой отношений собственности, то эти люди, которых ранее чаще всего преследовали и судили за их деятельность, наконец смогли реализовать свои возможности официально, публично.
Задачей власти, в частности администрации, которую я в то время возглавлял, было создать действенные механизмы, чтобы мощности, которые приватизировались, уходили из собственности города и области, оказались в распоряжении именно таких людей, а не просто достались чиновникам, которые лишь считались администраторами, а на самом деле применять настоящие рыночные механизмы были не способны.
В период приватизации мы смогли свести интересы цехового бизнеса и приходящих в собственность частному капиталу активов, складов, магазинов. Поэтому уже в начале 1993 года, в отличие от большинства городов России, торговля с картонок на улицах и на земле в Ростове была преодолена. Мы цивилизованно вели торговлю, у нас появились совершенно дефицитные товары на прилавках. У меня была возможность наблюдать и анализировать происходящее в стране, поэтому многие проблемы мы решили значительно раньше, чем другие города. На одном из совещаний в начале 1993 года мэр города Санкт-Петербурга Анатолий Собчак не с большим воодушевлением отдал мне фотографию, где на стене большого магазина-универсама было написано: «Хотим жить как в Ростове». Это отражало состояние дел в городе на тот момент.
— За Вашими плечами два десятилетия высшей управленческой работы. Руководство стратегическими структурами завода «Ростсельмаш» и ГПЗ в 1980-е, работа мэром в начале 1990-х, затем управление Новочеркасским заводом синтетических продуктов. Каких принципов Вы придерживались на руководящих постах?
— Трудно представить короткий ответ на этот вопрос, но попробую свести его к двум главным формулам, исходящих из сложившейся народной мудрости. Первая гласит: «Короля играет свита», а вторая – «Породистая собака гуляет на длинном поводке».
Я придавал огромное значение формированию команды и её профессионализму. Я не боялся работать с людьми, которые были более меня эрудированны в каких-то сегментах деятельности. Моя задача состояла в том, чтобы обеспечить своими лидерскими и управленческими качествами руководство такими людьми и создать, сплотить их вокруг одной идеи. И тогда они совершенно самостоятельно, уже без какого-либо мелкого контроля, достигали поставленной мною цели. Это был, пожалуй, самый короткий мой ответ на эту тему, но он отражает действительность.
— На определённом этапе своей деятельности Вы осознали, что в Ростове уже не можете заниматься любимым делом. В этом была причина, почему Вы предприняли попытку переехать в США?
— Дело в том, что за весь период моей трудовой деятельности мне никогда не приходилось заниматься поиском работы или, более того, пытаться занять какую-либо должность, которая мне была симпатична. Я получал вызовы и принимал их, так как считал, что мой профессионализм позволяет улучшить состояние дел, за которые я брался.
В начале двухтысячных я ощутил, что предложения, к которым я был готов (а моё состояние ещё позволяло заниматься серьёзными проектами), я не получу. Наступил момент, когда моя востребованность в команде руководства области явно снизилась. А можно сказать, была сведена к нулю. Это оказалось очень непривычным и в какой-то степени меня обидело. Я не мог спокойно воспринять свою невостребованность, так как не привык к такому состоянию.
В это время у меня росли внуки в Штатах, и я поехал туда, рассчитывая, что буду более полезен им там, чем здесь. Но внуки росли, моя возможность быть полезным для них уменьшалась, а в остальном среда, в которой я оказался, абсолютно не соответствовала тому, что могло бы меня заинтересовать, где бы я мог реализовать себя в полной мере. И тогда я начал искать направление деятельности, применение себе там, где мне было комфортно. Я начал преподавать.
Я преподавал управленческие науки в ряде университетов Ростова, и мне это дало необходимый комфорт, баланс моих ощущений, потому что мне есть что рассказать слушателям. Я преподавал не молодым людям, студентам, а получающим уже второе образование, называемое MBA. Контакт с этими успешными молодыми людьми был обоюдно полезен. Я давал им то, что я знаю, а они помогали мне более полно ощущать происходящее.
— Вы были представителем Торгово-промышленной палаты Ростовской области в Америке. Чем Вы занимались по этой линии и что это принесло нашему городу?
— Как и в деятельности любой торгово-промышленной палаты, наша задача заключалась в том, чтобы способствовать интересам бизнеса во взаимоотношениях бизнеса Ростова, российского бизнеса, и бизнеса в Штатах.
Сказать, что это был период повышенной активности, заинтересованности двух стран в совместных бизнесах, это было бы неискренне. Таких проектов насчитывалось немного, но они были, и задача, которая стояла передо мной, являлась в некоторых аспектах очень даже интересной. Мы обеспечивали участие наших носителей различного ноу-хау в больших конкурсах. В ряде шоу, где встречался бизнес и различные ноу-хау, наши представители завоёвывали медали и отмечались организаторами конкурсов.
Мы смогли продвинуть, очень серьёзно продвинуть, на рынок Америки наши цимлянские вина. Мы участвовали в шоу, где на слепых тестированиях наши вина завоёвывали серьёзные высокие рейтинги. Благодаря этому к ним проявляли интерес американские компании, которые в последствии занимались торговлей этими продуктами, поддерживая репутацию нашего региона.
Мы способствовали американским компаниям в продвижении в Европе российского угля. Было ещё много различных мелких операций, которые мы проводили. В конце концов, это закончилось тем, что наше американское представительство способствовало подписанию совместного соглашения о сотрудничестве. Когда президент Торгово-промышленной палаты Ростовской области и президент Торгово-промышленной палаты штата Пенсильвания подписали договор о сотрудничестве, процесс проходил под моим контролем.
Работа была, повторяю, не бог весть какая, но определённую пользу она приносила обеим сторонам. И сегодня, если возникает проблема во взаимоотношениях с Америкой, потребность в российско-американских контактах, я способен оказать посильное содействие, дать консультации, так как контакты с Торгово-промышленной палатой Пенсильвании сохранены.
— По Вашему мнению, чем ведение бизнеса в России отличается от ведения бизнеса в США?
— Трудно сравнивать несравнимое, но попробуем. Во-первых, приведу один личный пример. Мой сын отправился учиться по программе Гайдар-Гор, для того чтобы получить второе образование в Штатах и потом вернуться в Россию и использовать эти знания в руководстве предприятиями, которые будут создаваться совместно между Америкой и Россией. По окончании его обучения оказалось, что ни Гора, ни Гайдара уже не было во власти обеих стран, и выпускники этой программы оказались неприкаянными.
Мне захотелось, конечно, чтобы мой сын вернулся и работал со мною. Мы предприняли попытку заняться определёнными проектами. Ровно через три месяца мой сын сказал: «Нет». Он хотел взяться за один очень интересный проект – поставка медицинского оборудования в Россию. Он был интересен во всех отношениях. Но когда за первый поставленный томограф ему предложили установить цену для России на 30% выше, чем она фактически стоила в Америке, и разделить оставшуюся от этого прибыль между собой и российскими чиновниками, сын отказался. Потому что в перспективе он понимал губительность такого рода карьеры. Я поддержал его в этом выборе, потому что его учили другому.
Бизнес Америки отличается от бизнеса в России отсутствием влияния на него административного воздействия. Бизнес независим, самостоятелен. В нём талант предпринимателя и менеджера превращается в его личное обогащение, личную прибыль, а не делится с чиновниками или государственными структурами. Вопрос очень жёсткий. Ответ очень жёсткий. Но поверьте мне, что это так.
— Вы написали автобиографическое произведение «И верь, и бойся, и проси…». Почему возникла такая потребность, о чём книга? И самое главное, почему наши читатели обязательно должны её прочитать?
— Начнём с того, что это не совсем автобиографическая книга. Это книга, скорее всего, о биографии времени, о времени, в котором мне пришлось активно участвовать, о событиях, которые преобразовывали наше общество, и моё видение этих событий.
Дело в том, что принятие любых управленческих решений происходит в определённых координатах времени. Вот именно в этот момент на этом месте нужно принимать решение. И главное, что объяснять, почему принимаешь то или иное решение в момент, когда ты его принимаешь, иногда просто недопустимо, а иногда вредно для проекта. По истечении времени возникает необходимость объяснить, почему ты осуществлял свою управленческую деятельность так или иначе. Для этого была написана книга. Была большая необходимость дать людям, мнения которых я ценил и уважал, возможность опереться на моё ощущение происходящего.
Кроме того, многие события происходили, когда мой сын был далеко, и ему было бы тоже неплохо знать, чем я занимался в период, когда приходилось быть достаточно активным. Отсюда и возникла необходимость написания книги. Сказать, что книгу надо читать всем, было бы неправдой. Читать эту книгу может только тот человек, который заинтересован в истинном освещении происходящего, именно в тот критический для нашей страны период жизни. Поэтому тираж книги не коммерческий, он очень личный, и распространялась она среди людей, чьё мнение мне было очень важно.
Однако к ней есть доступ в электронном пространстве, не проблема её найти. Любой человек, который действительно заинтересован, может её прочесть. А просто тешить любопытство книгой я не собирался. Никакой чернухи или жёлтых страниц в моей книге нет. Моей задачей было не привлечь внимание, а объяснить моё восприятие происходящего.
— В своём интервью начала 2010-х Вы говорили, что в Ростове пропал дух предпринимательства. В чём он выражался раньше, почему исчез к концу нулевых и смог ли он вернуться в наш город сегодня?
— Предпринимательство, дух предпринимательства в Ростове реализовывался в атмосфере противостояния. Власть боролась с предпринимательством, предпринимательство боролось с властью, и как в отношениях между хакерами и разработчиками программ, обе стороны совершенствовались, в первую очередь, предпринимательство.
В момент, когда началось братание предпринимательства и власти, необходимость совершенствовать себя бизнес начал терять. Отсюда и снижение его настоящей сущности, его качества. Хорошо это или плохо, это просто надо понимать.
Бизнес всегда адекватно реагирует на обстоятельства. Он не бежит, не ломает. Он приспосабливается. К сожалению, сегодняшние правила заставили бизнес приспособиться. Может, поэтому очень видные и значимые предприниматели начали выводить свои активы из Ростовской области. Ярким примером является деятельность Ивана Саввиди, который действительно был заточен на то, чтобы именно в Ростове реализовывать свои главные глобальные проекты, а в итоге оказался в Греции.
— Одним из Ваших значимых проектов последних лет являлся проект, ставивший своей целью сформировать общественное пространство, которых так не хватает в Ростове. Проект предусматривал создание вдоль реки Темерник непрерывного природного парка, протяжённость которого только по периметру города составляет 19 километров. Расскажите, почему Вы решили заняться этим проектом? С какими трудностями столкнулись и довольны ли результатом? Можно ли Ваш опыт реализации подобных инициатив использовать в других регионах России?
— Будем говорить о том, что проект привлёк меня своей значимостью. Я был убеждён в его востребованности как у общественности, так и у власти. Дело в том, что любая власть должна оставаться в памяти, в сознании граждан конкретными делами и проектами, которые бы мы помнили, увязывая с конкретными личностями. Это может быть ростовская набережная времён Николая Патоличева, мы все это знаем и помним. Это может быть Северный жилой массив – его развитие связано с генеральным директором Ростсельмаша Юрием Песковым.
Я был уверен, что этот проект мог остаться в памяти как след сегодняшнего руководства региона и города. И он действительно был примером восприятия общественной потребности и реальной политической воли. Была создана команда, которая была способна генерировать и воплощать идеи, овладевать воображением тех, кто прикасался к этому проекту.
Могу сказать, что за время работы над проектом не было случаев моего обращения к предпринимателям и к руководителям различного рода структур, когда проект не был бы поддержан. Причём поддерживался и материально, и трудовыми усилиями. Власть поддерживала этот проект на словах, подчёркиваю, лишь на словах, потому что понимала, что противостоять проекту основания не было, слишком высока была его значимость и поддержка со стороны общественности.
К сожалению, на протяжении лет, которые мне пришлось работать над проектом, я увидел много формальности в подходе руководства города и области к данной инициативе. А формальность, как вы знаете, охлаждает инициаторов проекта.
Нам удалось многое сделать. Мы сопровождали очистку русла Темерника, были инициаторами создания парковой зоны «Первая миля», которая была названа губернаторской, ежегодно проводили межрегиональные конференции, исследующие возможность сосуществования малых рек и больших городов. Они имели большой, очень значимый, всероссийский резонанс и интерес к участию в нём людей, в том числе иностранных делегатов. Но всё это вместе очень далеко от того, как виделись идеологам этого непрерывного парка реальные действия. Настоящая политическая воля могла бы сделать данный проект значимым и довольно ощутимо уже для сегодняшнего поколения изменить качество нашей жизни в городе Ростове-на-Дону. Не получилось, к сожалению, не получилось.
Подтвердилась одна из моих таких иконок, которым я поклонялся, когда занимался управленческой деятельностью и когда преподавал науки, связанные с управлением. Быть лидером и овладевать воображением людей может человек, который находится у реальной власти. У нас же было только общественное мнение.
Власть сделать своими единомышленниками в большом масштабе нам не удалось. Это привело к определённому разочарованию людей, которые реализовывали проект. По объективным обстоятельствам я уехал из Ростова. В период пандемии команда потеряла ещё одного идеолога, очень многое сделавшего для проекта, – умер Сергей Шнейдер. Покинула проект Валерия Елева, занимавшаяся юридическим сопровождением. Я думаю, что это сильно затормозило ход проекта. Сожалею об этом. Но проект сформулирован, существует концепция, существует много документов, оформляющих все решения. Надеюсь, найдётся лидер, который поднимет знамя. Это пространство очень нужно городу Ростову-на-Дону.
Другие регионы, безусловно, могут воспользоваться этим опытом. Там, где власть будет способна улавливать необходимость консолидированных усилий общественности и власти, я подчёркиваю, это очень важно для любой власти – консолидация общественных усилий – там, где у власти будет желание, то и подходы, которые были применены нашим проектом, могут быть смело использованы. Они все изложены в необходимых документах, которые мы выпускали каждый год по итогам работы и по задачам на следующий период. Желающие могут воспользоваться этим опытом и наработками. Но для этого нужен посыл и востребованность. Тогда проект имеет право жить.
— По своей сути, по духу, Вы ростовчанин, и остаётесь таковым, даже переехав жить в другой город. Вы востребованы во многих проектах, реализуемых в нашем городе. На Ваш взгляд, на чём нужно делать акценты при воспитании подрастающего поколения, чтобы вовлечь его в решение городских проблем?
Для того, чтобы подрастающее поколение любило город, мы с вами сами сегодня, в сегодняшний момент, должны любить его и отслеживать, какое влияние наше отношение к городу оказывает на молодых людей.
Посмотрите в электронных средствах, в ресурсах, как Краснодар описывает состояние своего города и как это делает Ростов. Вечные хаяния происходящего в Ростове не могут не отражаться на главных и самых активных пользователях электронных средств – молодёжи. Мы должны любить свой город, видеть и находить в нём столько хорошего, чтобы молодёжь начала гордиться городом. Как гордимся им мы, но просто не умеем демонстрировать своё отношение молодым людям.
Проекты, которые могли бы воспитывать молодое поколение, существуют. На них нужно просто делать акценты. Одним из последних проектов, который на меня произвёл очень большое впечатление, является работа Владимира Денисова над проектом «Гражданин Ростова-на-Дону». Это очень сильное, правильное воздействие на философию молодёжи — люди. Одно название города ни о чем не говорит.
Мне в своё время священник сказал, когда я строил храм: «Храм ничего не стоит, пока это только помещение, пока в нём нет прихожан». Так и город. Он ничего не стоит, если в нём не будет людей, достойных внимания, нашего восхищения ими, нашего преклонения перед их подвигами. Мы должны научиться доносить это до молодых людей. Недостатков в нашей сегодняшней жизни очень много, но много и очень хорошего. Нужно делать акценты на том, где наш город проявляет себя на лучших передовых позициях. Это наука, шикарные университеты, которые работают на очень высоком уровне. Это музыкальный театр города Ростова-на-Дону. Это культура, донская культура, которая ни на что не похожа. Нужно научиться нам самим, любя это, пропагандировать. И тогда мы вырастим поколение ростовчан, которое будет любить город. И главное, мы вырастим тех людей, среди которых будут найдены лидеры, любящие наш город, и способные развивать его в лучшую сторону.
— Несмотря на определённые усилия местных властей, наш город пока не смог стать популярным туристическим центром. Как Вы считаете, что для этого необходимо?
— Для этого необходимо популяризировать ценности, прежде всего, исторические, культурные, города Ростова-на-Дону. Создавать общественные пространства, которые будут востребованы и комфортны для людей, приезжающих в Ростов.
Кто-нибудь может мне назвать, что за последние 40-50 лет создано такого в Ростове, что было бы привлекательно для туриста? Гостей, которых мы принимаем в Ростове, мы везём фотографироваться к фонтану на Театральной площади, в парк Горького, на набережную. Не думаю, что кто-то может вспомнить, что сделано нами для того, чтобы эти места стали более привлекательными. А главное, что не появились новые места, которые могли бы быть интересны. Да и механизмов подачи истории нашего города, которые очень значимы, практически не существует. У нас есть шикарные гиды, я многих из них знаю лично, они прекрасно знают город, но им нечего показать такого, что было бы привлекательно, по-настоящему привлекательно для туриста.
По объективным обстоятельствам сейчас тренды увеличения туристического потока в Ростов, конечно же, прослеживаются. Сократился международный туризм. Отдых в курортных местах дорогой. Ростов находится на междупутье различных территорий российского государства. Он, конечно, стал более привлекательным, но это объективные обстоятельства, происходящие в общероссийском масштабе, а не результаты усилий ростовчан, ростовской власти.
Попытка сделать Ростов гастрономическим туристическим центром, конечно, заслуживает уважения и, прямо скажем, требует наименьших усилий, потому что сама культура общепита, или как угодно можно назвать, в Ростове действительно высока. Нам есть что продемонстрировать. Но я мало знаю желающих отправиться в туристическую поездку только поесть. Вот это плюс к чему-то ещё другому могло бы сильно изменить туристическую привлекательность нашего города.
— Если бы, например, кто-то из Ваших американских знакомых запланировал посетить Ростов с туристическим визитом, какой бы маршрут Вы для него составили?
— Ну, во-первых, я бы посоветовал ему не ехать в Ростов. Это была бы первая моя рекомендация. Но если всё-таки была необходимость, я составил бы маршрут, включающий, в первую очередь, посещение Таганрога, Азова, Новочеркасска. И, конечно, я бы с удовольствием принял своих друзей у себя дома. Потому что ростовское гостеприимство, оно несравненное. Хороший факт привлечения к посещению нашего города. Я бы прокатил гостей по реке Дон. На теплоходике, в сторону Старочеркасска и выше.
— Если оценивать работу муниципальных властей за последние 10 лет, то что, на Ваш взгляд, им удалось изменить? Эти перемены к лучшему?
— Я стараюсь в последнее время не отвечать на подобного рода вопросы, но сегодня нарушу свои правила. Это связано с некоторыми этическими оценками подобных моих ответов.
Для того, чтобы что-то оценивать, нужно иметь много информации, быть погружённым в неё, жить этими проблемами, и тогда можно сравнивать. Состояние сегодняшней власти, её функционирование и функционирование власти во времена начала 1990-х отличаются настолько, что сравнивать их просто некорректно. Невозможно. В 1990-е годы задача моей команды состояла в том, чтобы находить решения в условиях, когда мы не могли получить никаких рекомендаций. Их просто не существовало. Ни региональная, ни федеральная власть не знала, как выходить из положения, в которое было заведено государство в связи с принципиальной сменой своего курса. Мы собирали профессиональных людей в команды, нам удавалось найти выход. Мы делали это самостоятельно, отвечали перед общественностью и перед законом за свои действия.
Сегодня же действия власти находятся в русле конкретных требований, которые диктуются сверху. Самостоятельности, даже просто выборности, которая дала бы возможность нам иметь свою власть, прекрасно понимающую наши проблемы, мы получить не можем. Нам назначают власть. И как, к сожалению, в последнее время происходит так, что назначают власть иногороднюю. Людей, которые не знают проблем региона, даже не понимают иногда его менталитета. Ростов – специфический город, он не похож на другие города России. Он создавался совершенно по другим лекалам в своё время, и он создал свою элиту, свои ценности.
Только теперешнее руководство, состоящее из людей пришлых, могло убрать со строительного рынка ростовские компании, которые построили музыкальный театр, библиотеку, которые строили и развивали объекты, которые тем или иным образом были связаны с общественным потреблением, и заменить на московские компании, которым ценности Ростова не важны.
Сегодняшний Ростов похож на десятки других крупных городов России, а ведь он имел своё лицо. И это лицо, к сожалению, сегодня всё больше и больше теряется. Всё меньше мы ощущаем комфорта и самодостаточности, когда находимся в городе. Мы можем оказаться в районах, которые прекрасно построены, но в них нет ростовского духа, в них есть иногородний дух. Непрепятствование этому и есть то, что меняет облик Ростова, к сожалению, не в лучшую сторону.
— Жизнь продолжается. Какие планы на будущее?
Наступило время собирать камни, разбрасывать камни время закончилось. Поэтому я постараюсь ответить на этот вопрос своими давно уже написанными стихами.
В свою настало время душу заглянуть.
Себя собой пресечь попытки обмануть.
Поступков в череде, проделанных до сей,
Как в зернах хлеба от плевел, свершить
отсев.
С вершины лет и прожитого
Понять, что сделано такого,
О чем, представ в свой судный час,
Сказать придется: «Боже, ты меня
не спас».
Текст читает Кожурина Тамара Алексеевна, актриса, радио- и телеведущая, диктор, поэт-песенник.
В этом, пожалуй, и есть ответ на ваш вопрос, и на этом окончание моего интервью. Удачи Вам!
Интервью провела руководитель специальных проектов газеты «ПРЕЗИДЕНТ» Анастасия Моисеева.
