Последнее интервью Анатолия УТКИНА, директора Центра международных исследований Института США и Канады Российской академии наук.
После двух постсоветских теорий, которые еще недавно владели умами на Западе, – внезапный «конец истории» и грядущая «битва цивилизаций», – на горизонте появилась, наконец, ободряющая альтернатива. Видимо, осознав, что они обе вели мир в тупик, Америка в своем же собственном историческом опыте сожительства наций сумела нащупать спасительный «стоп-кран». Но не случайно в нашей беседе доктор исторических наук, директор Центра международных исследований Института США и Канады РАН Анатолий УТКИН так настойчиво подчеркивал мысль о том, что «сосуществовать – по-своему это еще сложнее, чем конфликтовать друг с другом».
Увы, я и представить себе не мог, что донесу эту беседу до читателей уже после его скоропостижной кончины, наступившей в начале этого года. А каждый новый день мировой истории лишь увеличивает значимость того теоретического переосмысления, на которое так чутко отреагировал наш выдающийся историк вслед за своими американскими коллегами. Сегодня, когда во главе Соединенных Штатов впервые оказался чернокожий президент, избранный, в том числе, и белым большинством, а самыми решительными противниками продолжения конфликтов в Ираке и Афганистане являются боевые генералы, нельзя не признать, что новая идеология международных отношений уже фактически выкристаллизовалась. Нам тоже пора открыто брать ее на вооружение. Тем более что в американо-российских отношениях просматривается шанс – пожалуй, впервые за последние полвека – выйти за пределы сферы безопасности и бесконечных торгов о ядерных ракетах и боеголовках. Воспользуемся ли мы этим шансом, чтобы вписать Россию в современный мир, – эта тема сегодня стала еще актуальнее, чем казалась год тому назад.
«БИТВЫ ЦИВИЛИЗАЦИЙ» ОТМЕНЯЮТСЯ
— Итак, Анатолий Иванович, Америка, по-вашему, сама ощутила, что без какого-то стоп-крана не обойтись. Но почему так внезапно капитулировала теория «конфликта цивилизаций», которая почти два десятилетия господствовала в умах? Она не выдержала критики?
— В этой связи стоит вспомнить блестящий труд венгерского исследователя Томаса Куна «О природе научных революций», изданный еще в 1959 году. Кун доказал: любая критика только укрепляет господствующую идеологию, а сокрушить ее может только новая теория, новое объяснение нашего сложного мира. Такой поворот в западной политологии и происходит сейчас.
— Сколько же лет человечество жило под дамокловым мечом «межнациональных битв»?
— Напомню, что по окончании «холодной войны» были последовательно выдвинуты две теории, повлиявшие на внешнюю политику США. Одна, сформулированная Френсисом Фукуямой после распада СССР, провозглашала «конец истории»: казалось, отныне всему миру суждено руководствоваться уже только одной победоносной идеологией – либерализмом. В те годы США сократили свои военные расходы сразу на 35 процентов, до 227 миллиардов долларов. А сейчас дело идет к триллиону, и тут не обошлось без влияния теории о «столкновении цивилизаций», которую выдвинул профессор Гарвардского университета Сэмюэль Хантингтон в 1993 году. За полтора десятка лет она породила огромную литературу о «четвертой мировой войне», а сам Хантингтон был объявлен пророком, который предсказал «нападение мусульманской цивилизации на США».
— Но он же и осудил бомбежки Югославии в 1999 году, заявив со страниц журнала «Форин афферс», что «США ведут себя как сверхдержава-бандит». И это за два года до того, как Америка сама стала мишенью террористической атаки.
— Для Хантингтона все цивилизации равнозначны, каждая со своими достоинствами и недостатками. И когда НАТО начала бомбежки Сербии без санкции ООН, он сказал то, что думал: что это варварский способ давления на европейское христианское государство, которое никогда не воевало с Соединенными Штатами и отстаивало лишь право на свою территориальную целостность. Так что никакого особого сожаления, прощаясь с его теорией, Запад не испытывает.
— Но и мы, насколько я понимаю, тоже немало помогли ее популярности, причем не только критикой?
— А могла ли наша политологическая школа сторониться концепции, которая так широко овладела умами? Да еще в том вакууме, который образовался после окончания социалистического эксперимента? Нам пришлось задуматься над множеством вопросов, которые она поставила, например: что такое наша «православная цивилизация», как ее называет Хантингтон, это ли ее определяющий признак? На подъеме она находится или уже прошла свой пик? Как нам соотноситься с другими цивилизациями мира – западной, конфуцианской, индуистской, буддистской, японской, исламской? И когда Хантингтон, как ректор Олиновского института при Гарвардском университете, предложил создать отделение своего института в России, он встретил поддержку. Десять лет, с 1995-го по 2005-й год, отделение Олиновского института функционировало на базе Российской Дипломатической Академии в Москве. Напечатаны сотни исследований о взаимоотношениях ведущих этнических цивилизаций современного мира. При этом наша политология принимала концепцию «конфликта цивилизаций» с существенными оговорками.
— Можете сказать, какими?
— Мы не считали неизбежным какое-то финальное столкновение цивилизаций. А теперь и парадигма семи борющихся друг с другом цивилизаций меняется. Все произошло в точности по Куну: не потому старая теория сдала позиции, что ее в пух и прах разнесли критики, а потому, что появилась новая, более связная и убедительная. Примечательно, что стартовала она со страниц журнала «Форин афферс», в котором, по давней традиции, обкатываются концептуальные основы американской внешней политики, и что произошло это уже в конце правления администрации Буша-младшего. Все говорит о том, что «выброс идей» состоялся с прицелом на новую администрацию США, хотя в ту пору еще никто не мог предположить, что возглавит ее первый чернокожий президент. Публикация под выразительным названием «Мы и они», то есть, другими словами, «мы и мир», появилась на страницах журнала в марте 2008 года и сразу возбудила широкую политическую дискуссию. В ней аналитики из «Форин афферс» открыто заявили, что современный миропорядок уже повсеместно строится на фундаментах этнического национализма.
МАШИНА МОДЕРНИЗАЦИИ
— Этнический национализм – как это понятие расшифровывается структурно?
— Как внутренний этнический баланс нации, который позволяет ей доминировать в отдельно взятом государстве. Это значит: люди разных этносов считают себя одной нацией, могут общаться на одном языке, разделяют общие ценности и традиции, психологически совместимы друг с другом. От Португалии до России, повсюду такой баланс поддерживается жесткими законами о гражданстве. В нашей стране живут люди больше ста национальностей, многие из них имеют свою национальную или культурную автономию. Но все они – граждане РФ.
— Уже знаменитый термин «Etat-nation», рожденный Великой французской революцией, подразумевал консенсус всех граждан и этносов «государства-нации». Другими словами, нация едина и неделима. Что в этой формуле изменил этнический национализм?
— Он придал ей больше динамики. Современное государство-нация – это машина модернизации прежде всего. И тут я полностью соглашусь с заключением американских политологов: наибольшего прогресса добились те страны, где мотором модернизации стал этнический национализм. Чем больше гражданского и этнического согласия в стране, тем лучше работает эта машина, поднимая, в свою очередь, консенсус общественных сил.
Можете себе представить, что когда-то у людей вообще не было представления о прогрессе? В чистом виде оно сформировалось только в XYIII веке, который впервые дал рост производительности труда, правда, всего на один процент. Но с тех пор модернизация стала основной тенденцией мирового развития, а этнонационализм – наилучшей формой государственного устройства для ее реализации.
— Так это не изобретение нашего времени?
— Процесс идет уже много веков. Западная цивилизация явно вырвалась вперед, японская и конфуцианская развиваются так стремительно, что могут обогнать лидера, другие стараются наверстать отставание. Но пришло время перевести стрелки с цивилизаций, у которых, конечно, есть лицо, но нет статуса, на прямых участников мировой политики, то есть на конкретные государства. По большому счету, только это и ново в той политической дискуссии, которая развернулась в США и уже ощутимо повлияла на выбор новых приоритетов, а значит, и новых правил игры на мировой сцене.
ОВОД, РАССТРЕЛЯННЫЙ ДВАЖДЫ
— В американской дискуссии звучит такой тезис: каждая нация должна иметь свое государство. На свете не так уж много наций без государств, вот им бы и помочь в первую очередь. В то же время более ста государств имеют этнические меньшинства численностью свыше миллиона человек. Нет ли у вас ощущения, что авторы апеллируют к чужим этносам?
— На меня сильное впечатление произвела книга генерала Грэма Фуллера, ведущего аналитика ЦРУ. Он так и пишет: главным процессом XXI века будет создание 800 новых государств. Страшно представить, какими жертвами может сопровождаться этот процесс. Да, у этнонационализма есть и своя жестокая сторона, достаточно напомнить цену развала Югославии: более полумиллиона убитых, четыре миллиона беженцев.
— Выходит, если дальнейшее творение мира доверить национализму, нашим внукам не поздоровится?
— Не спешите с выводами. Англия, Франция, Португалия, Испания, Швеция, стали государствами-нациями задолго до XIX века, когда в борьбе европейских наций за свое единство и сформировалось понятие «национализм». Кто не зачитывался романом «Овод» Этель Лилиан Войнич и не восхищался Джузеппе Гарибальди, вокруг которого объединилась Италия? Немцы были одной из самых распыленных наций в мире, но кому придет в голову вменить в вину «железному канцлеру» Бисмарку национализм, под флагом которого они объединились?
— Однако в ХХ веке Овода расстреляли снова, и парадокс в том, что второй раз его расстреляли «свои».
— Ну какие же «свои»? Можете не сомневаться, что в ХХ веке Овод был бы в первых рядах антифашистов. Да, это национализм, извращенный расовыми и псевдосоциалистическими бреднями, вызвал две мировых войны, поэтому человечество предало его анафеме. Но наступил XXI век, и что мы видим? «Этнический проект» не только не исчез, а добился политического триумфа. В Европе мы найдем всего два исключения, и оба только подтверждают правило. Швейцария, где уже пятьсот лет уживаются четыре этноса, единственная страна, которой удалось выработать особый, швейцарский менталитет. А вот Бельгии это оказалось не под силу. «Бельгийского национализма» нет, не складывается он как сумма фламандского и валлонского национализмов, поэтому страна постоянно балансирует на грани раскола.
— Но Европейский Союз уже ощущает себя федерацией 27 стран. Разве из этого не следует, что интеграция и национализм все-таки сочетаются?
— Только до определенного уровня, пока не возникает угрозы внутреннему балансу нации. Когда такая угроза возникла, французы и голландцы провалили Европейскую конституцию, ясно сказав, что собственное государство им дороже мифической супердержавы. Сторонники федеративной Европы с трудом провели через национальные парламенты хотя бы «укороченную» конституцию, понимая, что референдумами и она не прошла бы. Однако то, что нравится геополитикам и властям предержащим, совсем не обязательно нравится и населению.
ВТОРАЯ АХИЛЛЕСОВА ПЯТА
— Раньше вы говорили про «жестокую сторону» этнического национализма, за которой нужен глаз да глаз, теперь приоткрыли другую сторону медали – оказывается, еще и «конфликт интересов». Что же это за мировой порядок, если его выстроят на таких основах?
— Мы говорим о том, как западная политическая мысль объясняет происходящее в мире, а как принимать ее объяснения, это дело каждой нации. В этой связи я хотел бы особо сказать о ресурсе этнической толерантности, который, к сожалению, сильно недооценивается в нашей стране.
Вот американцев не на шутку тревожит быстрый подъем Китая. Стоит случиться малейшему выпаду против этой страны, как на телеэкранах появляется Генри Киссинджер – ведь он председатель китайской общины в США – и говорит: вы ругаете будущую гипердержаву, с ней нельзя ссориться, с ней нужно сотрудничать, находить общий язык. Вот почему американский рынок открыт дешевым товарам из Поднебесной, что позволяет китайцам инвестировать в свою экономику 200 миллиардов долларов в год. Американцев 300 миллионов, китайцев на миллиард больше. Американцы славятся предприимчивостью, китайцы – трудолюбием. Поток мигрантов из деревень еще надолго обеспечит Китаю дешевую рабочую силу. Уже почти нет сомнения, что на втором этапе модернизации, когда дети вчерашних крестьян получат образование и займут рабочие места в новых отраслях промышленности, Китай окажется лицом к лицу с Америкой. Но тогда и скажется слабость китайской модели, которая в нее закладывается сегодня. В американских вузах учатся сто тысяч китайских студентов. По окончании учебы домой возвращаются от силы 15 процентов выпускников, остальные работают на Америку. Если это нужные ей специалисты, вопрос о гражданстве решается без проволочек. А попробуйте стать гражданином Китая – даже если вы родились в этой стране, но у вас нет хотя бы капли китайской крови, это безнадежное дело. Исключение делается только для хуацяо в любом поколении. Итак, Китай ставит на свою диаспору, а США – на интеллектуальную элиту, которую они перекупают со всего света. Как, по-вашему, кто в выигрыше?
Право на гражданство, конечно, не единственный, но важнейший критерий, по которому сегодня различают два типа этнонационализма. Один ориентируется на либеральные ценности, самая успешная модель такого типа – американская. Чем дальше на восток, тем меньше либерализма, тем сильнее влияние госаппарата, а в Китае еще и коммунистической идеологии, в которой этнический элемент фактически отсутствует. Это создает огромные проблемы в китайском обществе, что хорошо видно сегодня на примере Тибета.
— Поясните, как это связано?
— В Китае 56 национальностей, из них ханьцы составляют 92 процента населения страны – это государствообразующий народ. А 55 национальных меньшинств составляют 8 процентов населения, хотя при китайских масштабах это свыше ста миллионов человек. Старый мандариновский Китай всегда олицетворял себя с ханьской идентичностью и твердо проводил китаизацию этнических групп. К сожалению, такая политика стала стандартной на все времена. После недавних волнений в Тибете объявлен призыв 7 миллионов переселенцев, тогда как местного населения там 6 миллионов.
— И старый мировой порядок допускал смешения народов, а уж новый, судя по всему, намерен их даже провоцировать. Модернизация, урбанизация, глобализация, провокация… спорить можно только о порядке слов.
— Вам приходилось слышать такое выражение: «гиперимперия США»? Уже лет десять как оно вошло в обиход с подачи экс-министра иностранных дел Франции Юбера Ведрина. В истории человечества было много империй, но только семь из них были многонациональными гиперимпериями. В древнем мире – Персия и Рим. На стыке первых тысячелетий – Китайская империя Тан и Монгольская империя Чингисхана. Весь XYIII век мировым лидером была Голландская империя, весь XIX век – Британская империя, а с ХХ века и по нынешний день – Соединенные Штаты Америки. Что же отличало их от других государств, что сделало супердержавами своего времени? Самым могучим оружием этих империй была этническая и религиозная толерантность. Больше чем меч она помогала собирать народы, формировать высококлассную элиту, и каждое из них стало угасать лишь с того момента, когда этот принцип был нарушен. Без толерантности у Ахиллеса уязвима и вторая пята.
НЕДОСТАЮЩЕЕ ЗВЕНО
— Советский Союз вы не включили в этот список только из-за его безбожия?
— Я предпочел бы говорить про всю российскую историю ХХ века. За сто лет подавляющая часть населения переселилась в города: в России 1900 года сельское население составляло 84 процента, теперь – 37. Для образования таких человеческих масс требовалось знание единого языка, единые, общие понятия, и они были выработаны в процессе модернизации. Они были коммунистическими, теперь они не коммунистические, но все равно какие-то главенствующие, общерусские. Уже в 1932 году страна, пережившая три войны, три революции и невиданную разруху, стала по экономической мощи второй державой мира – невиданный в истории скачок! Итак, с 1932-го, а уж тем более с 1945-го по 1991 год СССР, несомненно, был гипердержавой с мощным магнитом, притягивавшим половину мира. Он конкурировал с США, летал в космос и даже в 60-х годах имел такой же прирост ВВП, как сейчас Китай, по 10 процентов в год.
— Но как раз 60-е с их диссидентскими движениями и стали «началом конца»…
— С одной оговоркой: ко всем, кто принимал советскую идеологию, она была очень терпима. Я учился в аспирантуре Академии наук, там было 150 русских аспирантов, 150 украинцев, 150 узбеков, 150 молдаван и т. д. Существовало твердое правило: 150 аспирантов от каждой из 15 республик. Потом эти люди разъезжались по своим республикам и поднимали местную науку до общесоюзного и мирового уровня. Это ли не толерантность? Еще какая!
— И куда же она делась?
— Она исчезла, когда неудачный опыт горбачевских реформ спровоцировал рост этнонационализма сначала в Прибалтике, которую немедленно поддержал Запад, потом и в других республиках. А финальный акт наступил, когда Ельцин позволил этнонационализму выразить себя в Беловежской пуще. Это и сокрушило ту страну, которую мы имели.
— А теперь вы предлагаете и России вооружиться такой же этнонационалистической идеологией, которую, вдобавок, назовут великорусской?
— Да не такой! Попробую объяснить это на чужом примере. Америка тоже многонациональная страна, она состоит из множества меньшинств: 40 миллионов испаноязычных, 38 миллионов афро-американцев, 6 миллионов поляков, 3 миллиона армян, 3 миллиона греков и т. д. Уже давно возникли страхи, что Америка может потерять свою англосаксонскую душу, отсюда такие ожесточенные дебаты: кто мы такие? Каждый третий дом в США по утрам поднимает американский флаг.
— Так это англосаксы поднимают флаги? Это еще и протест?
— А я думаю, что это выражение того самого этнического национализма, который пытается сохранить единство всей нации, всех ее меньшинств, англосаксонской душой этого единства. Поэтому в США нет национальной церкви. Теперь оглянемся на себя. Беды России начались в 1837 году, когда православие было официально провозглашено главенствующей религией. Даже старообрядцы от этого натерпелись невиданно. Дедушка Пушкина был негр из Эфиопии. Не важно, какая у него была кровь, какая кожа, он служил Императору, и этого было достаточно. Но когда идеологи начали сортировать людей по вере, это разорвало общество, ослабило государство и, в конце концов, привело к революциям
– В последнее время говорят о подъеме России. Есть тут какие-то признаки того, что мы возвращаем себе положение мировой державы?
— Пусть ответит статистика. До 1999 года мы находились в состоянии стагнации. Начиная с 2000-го, поднимаемся в среднем на 6,7 процента в год – быстрее, чем Индия, но медленнее, чем Китай. Наш нынешний ВНП – 1 триллион 100 миллиардов долларов, тогда как 15 лет назад он равнялся 330 миллиардам. Все это благодаря тому, что удалось преодолеть хаос в отношениях федерального центра с регионами. Еще десять лет назад в республике Саха было 69 законов, противоречивших федеральной конституции. Она сама решала, где открывать свои посольства, с кем торговать, кому продавать свои лучшие в мире алмазы. Вот такие этнонационализмы опасны. Это они разорвали Советский Союз, Югославскую федерацию и уже добрались до суверенных государств, Сербия была первой.
— Тут важно поставить логический акцент. С одной стороны, США демонстрируют всему миру успешность своей этнонациональной модели, с другой, не стесняются диктовать ему свою волю. С одной стороны, позиционируют себя как магнит всемирного притяжения, с другой, если кто-то не притягивается, могут этим же магнитом и по голове. Разве не так прочитывается сама постановка вопроса «Мы и они»?
— Да, но сами американцы не видят в такой антитезе никакого противоречия, по их убеждению, она отвечает национальным интересам США.
— Тогда последний вопрос, Анатолий Иванович: если новый мировой порядок утвердится на основах этнонационализма, как в нем найти свое место?
— Позвольте мне чуть отвлечься от контекста и сказать два слова про страну, которую я очень люблю. Уже несколько лет Латвия входит в Европейский Союз. Недавно я приехал в Ригу и был приятно поражен: в городе открылось новые столовые. Национальная кухня, замечательный сервис. Однако национальные блюда в этих лидо готовятся из польской картошки, латвийской уже нет, она не выдержала конкуренции. Когда-то я преподавал в Риге философию – но и философского факультета уже нет. Был в Риге знаменитый институт инженеров воздушного транспорта – здание на месте, а института уже нет. Чтобы стать астрономом, теперь надо выучить какой-нибудь европейский язык и поступить в соответствующий европейский вуз, тогда как раньше астрономы появлялись и под латвийским небом. Латвии по-прежнему нужны строители, пекари, моряки, но больше не нужны философы, астрономы, не очень нужны музыканты, еще меньше нужны инженеры и почти совсем не нужны крестьяне, которых охотно нанимают фермеры Дании, Швеции и Финляндии.
Понимаете, что я хочу сказать? Россия не может ответить на вызовы времени только изобретением нового типа закусочных. Даже если теорию Хантингтона спишут в архив, Россия останется оплотом многовековой цивилизации, так же, как Китай. Модернизация мира никогда не закончится, и чтобы устоять в этом процессе на первых позициях, нам нужны университеты мирового класса, обеспеченный спрос на их выпускников. А сегодня их целыми выпусками переманивает Запад. В США живет уже 7 миллионов человек, для которых русский язык родной. Не обязательно русские по крови, но все выходцы из СССР. Одного из них, я лично знаю этого молодого человека, американцы попросили разобраться, почему арахис через некоторое время начинает зеленеть и портиться? Он влез в молекулярную формулу арахиса и изменил ее, задача решена. Таким же образом недавно создан рис, который может расти даже на дне океана. В 1998 году русский студент Сергей Брин создал в Интернете компанию «Гугл», где работают уже десять тысяч специалистов, а сама она «тянет» на 136 миллиардов долларов. Конечно, США давно установили квоты на иммиграцию, но магнит теперь сфокусирован так, чтобы со всего мира притягивать научную элиту. Две революции, информационная и биотехнологическая, совершаются главным образом руками русских, китайских, индийских специалистов, но центры этих революций находятся далеко от их отечеств. Как же с этим можно мириться, понимая, что они-то и формируют новый мировой порядок, задавая темп мировой модернизации?
Нужна ясная идеология, которая превращала бы формулу «мы и они» из конфронтационной – в объединительную, способствовала бы взаимодействию государств, наций, цивилизаций. Я вижу абсолютную необходимость, например, в создании специального отечественного банка для вкладов под высокие проценты для российских специалистов, уехавших на Запад. Там их заработок в среднем не так уж высок, но я не раз имел возможность убедиться: подавляющее большинство откладывают из своих заработков, чтобы когда-нибудь вернуться на родину. Неужели будем ждать до их выхода на пенсию? Почему бы не попросить, для полного доверия со стороны будущих вкладчиков, управление таким национальным банком взять на себя наших национальных лидеров, Путина и Медведева? Выгоды я вижу две: во-первых, средства банка будут работать на подъем российской экономики, во-вторых, большинство вкладчиков наверняка вернутся на родину раньше, чем сейчас намечают.
Это – новый ресурс толерантности, который повысит шансы России. Но есть много других ресурсов того же ряда, которыми мы пренебрегаем, хотя и видим, как успешно они служат другим нациям. У нас очень пестрая страна: тут и Северный Кавказ, и Волга с целыми гроздьями разных народов, и малые народы Севера. Чем богаче государство своими этносами, тем шире его кругозор, тем оно доброжелательнее, умнее. Наша этнонациональная модель будет здоровой, созидательной только в том случае, если она будет приниматься как общероссийская. Тогда ни у кого не будет причин обижаться на ее «русскую душу», так же как в других случаях на «англосаксонскую душу» или «ханьскую душу».
